地下渗漏——“隐形炸弹”危及建筑安全
发布时间：2015年7月7日 来源：CNC新华网络电视
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导 视：
随着经济社会的高速发展，城市化的脚步也在加快，越来越多的城市开始大力开发地下空间，但很多建筑都在不同程度地受到地下渗漏的威胁。
数据显示，我国每年新增大约20亿平方米的建筑总量，超过全球年建筑总量的50%以上，是每年新建建筑量最大的国家，然而这些建筑的寿命却很少达到设计年限。为什么会有越来越多的建筑受到地下渗漏的威胁？地下渗漏究竟暴露出怎样的安全隐患？什么才是破解地下渗漏，维护建筑安全的关键？预知详情，敬请收看本期《环球财经》地下渗漏：“隐形炸弹”危及建筑安全。
主持人：汇集生活智慧，海纳财经风云，观众朋友您好！欢迎收看《环球财经》，我是主持人李丹。
随着城市化进程加快，我国已经成为世界上房屋建筑规模最大的国家，但是与此同时，以建筑地下渗漏为典型代表的工程质量问题日益凸显。根据不完全统计，我国建筑地下渗漏率高达80%以上，而且多年来居高不下，个别城市如重庆和无锡等地渗透率达到百分之百。可以说越来越多的建筑工程正受到地下渗漏的严重威胁。那么究竟地下渗漏的根源在哪里？又为什么一直受到忽视？有没有解决办法呢？今天我们将共同来探讨这个话题。
首先来介绍一下做客我们节目的三位嘉宾。他们是：北京奥运工程领衔专家，中国建筑业协会质量分会原会长杨嗣信先生。杨老您好！
杨嗣信：你好，你好！
主持人：万通地产建造管理中心原总经理马洪波先生，马总你好！
马洪波：你好！
主持人：北京龙阳伟业科技股份有限公司董事长王伟先生，王总您好！
王 伟：你好！
主持人：欢迎三位做客我们节目。
好，那么在节目开始前呢，我们先看一段视频。
解 说：2014年7月4日中国建筑防水协会与北京零点市场调查与分析公司联合发布《2013年全国建筑渗漏状况调查项目报告》。报告显示，在抽样调查的1777个地下建筑样本渗漏率达57.51%，建筑地下渗漏情况相当严重，建筑地下长期渗漏将造成钢筋锈蚀，混凝土裂化，改变建筑形态，不仅会缩短建筑寿命，造成资源浪费、环境污染，更为重要的将造成严重的安全隐患。
主持人：好，三位好，欢迎作客我们节目！
刚才我们也看了一段视频，的确通过这个视频有点惊心动魄的感觉啊！因为现在我们看到地下渗漏问题已经成为了一个行业的一个刻不容缓解决的问题了。那很多老百姓认为我们是不是有点小题大作，有点把小问题给放大了？但是有些专家认为这不是个小问题，它是一个行业建筑安全质量问题。我想请教一下杨老，您怎么看待这个问题？
杨嗣信：这个地下防水的问题，为什么那么严重？恐怕最主要的问题还是咱们之前不重视这项工程，并且在这方面下的力量，包括投资方面都是很不够的。那么现在看来，有的地方的情况相当严重的。特别是现在建筑地下，我们现在高层建筑越来越多，高层建筑都有地下室，特别是地下车库，地下一些设备用房，像这些地下工程对防水工程的要求都比较高，所以目前情况看，地下防水的问题是很严重的。
这个不只是一个使用功能的问题，在使用方面，它会直接影响结构的寿命。因为一般来讲，像钢筋混泥土结构，要求是五十年，有的要求是一百年，不管是五十年也好，还是一百年也好，不管钢筋混凝土结构弄得再好，有渗漏就会影响建筑的寿命，当然我们现在还没有这些数据来说地下渗漏以后到底会影响建筑寿命的具体数值是多少，现在拿不出这方面的详细数据，但是从客观上可以看到，由于混凝土墙或者地板发生裂缝以后，水就进到混凝土墙体或者地板里面去了，那么地板、墙都有钢筋，所以钢筋碰到水以后它就要产生腐蚀，腐蚀后的钢筋，寿命就会缩短，最后就会直接影响到建筑的安全。所以这个防水问题，不能光看漏点水，使用上的不方便，不能光看到这么一点，更重要的要看它危害到建筑结构的安全，这是我的体会。
主持人：杨老把地下渗漏上升到了整个结构问题，我想请教一下马总，您怎么看的？
马洪波：确实，这个地下渗漏太厉害的话会造成钢筋的锈蚀，那么久而久之就会造成这个结构的失效。那么这个结构的话，有的只是一个挡土结构，有的是挡土结构和主体结构合而为一的。
杨嗣信：对。
马洪波：并且地下渗漏如果它渗漏厉害的话，它不仅仅会影响到这个建筑物的本身，它还会对周围的建筑物和构筑物造成影响。
比如在上海，如果你的建筑物的地下室你离这个地铁线很近的话，那么上海地铁公司就要求你的这个地下室必须是达到一级防水，因为他担心什么问题？就是说你如果渗漏太厉害的话，可能造成周围土体的扰动，那么这土体扰动的话就有可能造成地铁隧道周围会出现空洞，那么就有可能对这个地铁自身的运行造成影响。所以地下渗漏这个事情一定不可以忽视。
主持人：嗯，马总说得这个问题是像牵一发而动全身，其实一个建筑地下结构的问题要影响到周围很多建筑结构的地下问题，有点像我们人的牙齿的结构，如果一颗牙的牙根出现问题的话，整个牙龈都会出现一些问题，我不知道可不可以这样理解？王总，你怎么看这个问题？
王 伟：我是从地下防水的角度，因为我们一直在关注建筑地下防水这块的事情。那么我们通过地下防水我们感受到了地下漏水，但是这里我觉得我要清澄一下的是，防水和漏水是完全不同的两个概念。那么漏水呢，地下建筑如果出现漏水，那么总体而言我们这么多年的一个体会，它可能会带来四个危害。第一个危害呢，我们认为其中有一种叫氡污染，这个文献国外要多一些，其中美国可能做得要好一些，而在国内的相关文献比较少。那么氡呢是一种惰性气体，那么在有些土壤中它存在，尤其是当地和变化比较明显的时候，你比如地震，它可能氡气的含量会更大一些，平时它是对人体是无害的。但是氡溶于水，如果是地下室出现渗漏，而周围的土壤中又恰好有氡气的存在，那么氡就可能接触到渗漏水，流入到地下室中，而它是一种非常强的致癌物，它影响得不是一代人，所以说这个危害它可能带来的不单纯是地下空间的潮湿、不舒服的问题，它可能对我们的生命，可能对我们的生命质量都带来一些很大的危害，这是第一个。
那么第二个呢就是刚才马总也提到了，就是它的一个地面塌陷的问题，而这个态势其实已经非常严重了。你比如说在深圳，这个问题发生得比较多。其实我们的高层建筑，地下建筑最早就是从深圳开始的。那么三十多年其实我们叫建筑报复期，实际上地下反映的问题就是很直观，那么直观在哪儿呢？就是长期的渗漏必然带来泥沙的流失，所以地铁周围也罢，我们高层建筑周围也罢，如果长期地下渗漏，因为我们现在目前采取的方法就是通过积水坑，把渗漏水从建筑体内再排出去。但这种排放的过程中，我们说对地下水的影响姑且不论啊，至少是对泥沙的流入可能会带来一个很大的影响，因为它是一个日积月累，年积月累的事情，所以说地面塌陷很多事情是与地下渗漏有直接关联的。
那第三个我觉得杨总刚才也概括到了，就是它会影响建筑寿命。因为地下结构是结构中的重中之重，那么地下漏水了，漏水必然会影响到结构的质量。那么可能比这三样加在一起更严重的就是当它的寿命受到影响的时候，就是所谓的危房可能出现了。但是我们对危房的判定目前是没有标准的，那么也就是我们到底有多少危房？实际上是没有标准的，是没有办法的。那这个过程中就可能带来一种危害，就是危害建筑安全，危害居住者的生命，就可能会带来瞬间的建筑垮塌。那么即便不会带来瞬间的建筑垮塌，如果我们说有一场小的地震，有一场外部的一种自然灾害会不会引发这种效果？所以说它是一个很可怕的事情。
主持人：王总已经把地下渗漏问题给我们解析地比较清晰，而且这个问题也让我们看到的确这个地下渗漏它会引起一连串的连锁反应，包括这些氡气的渗漏，引起有害气体，还有就是高层建筑。您刚才说到了，三十年是高层建筑的一个建筑“报复期”，这个词我是第一次听到，很多高层建筑可能在经历三十年以后，它已经进入到一个需要正视它原来结构性的一个问题了。
王 伟：准确的说应该叫“质量报复期”，就是如果我们三十年前没有认真的对待我们地下结构，那么“报复期”开始了。但是如果我们三十年前真的认真对待我们地下结构了，没有问题，五十年也没有问题，杨总也讲过，一百年都没有问题。
解 说：据统计，我国目前现有400亿平方米的既有建筑，每年新增总量约20亿立方米，但同时我国建筑地下渗漏现象与日俱增，三高现象凸显，防水材料生产和施工技术水平越来越高，建筑地下防水验收合格率越来越高，而建筑地下渗漏率却越来越高。三高痼疾长期困扰我国建筑业质量水平的提高，建筑地下渗漏严重影响建筑寿命，威胁建筑安全。
有专家认为，不能把地下防水工程放到次要位置，这样会导致我们对建筑结构施工上重视程度不够，我们一定要将地下防水工程提升到与地下结构工程同等重要的高度。
主持人：我们也看到近期像贵州也出现了一些楼房倒塌等事件。2014年9月的时候杭州也出现过一个楼房倒塌，当时一人死亡，然后多人受伤，一个女孩还因此高位截瘫。这些问题都是由于楼房倒塌引起的。
我们还看到夏季的时候，像地下车场还有一些墙角经常会出现一些积水，我们认为这是一个由于地理的因素，自然的因素造成的，真的是这样吗？我想请教杨老，这个是什么原因呢？
杨嗣信：这些楼房倒塌的原因很多很多的，但是到目前为止是不是由于防水没有做好而影响到钢筋锈蚀，影响到结构，现在到目前为止还没有得到正式的确据。但是应该说随着时间的增长，这个情况我相信会不断发生的。
主持人：那像这些地下车场的一些积水，它是因为防水没做好，还是因为确实夏季雨水多，这些自然因素造成的呢？马总。
马洪波：这两个因素来讲应该都有。就是说如果它的防水没有做好的话，夏季雨水多，地下水位比较高，那么就可能发生渗漏。
还有一种确确实实，尤其在南方一些城市，在这个临近夏季的时候有梅雨天，那么这个时候的话，有些车场出现这种潮湿、结露的现象就是因为结露，那么这个可能要通过自然通风等等手段来加以解决。但是绝对不是说出现这种情况完全只是因为这种梅雨天结露，有可能是因为渗漏造成的。
主持人：还有刚才您说的，比如说像上海它一个地下建筑的渗漏问题造成了其他比如周围几个建筑出现了一些地下结构塌陷的问题，这是因为上海本地的地质结构因素造成的？还是说这个建筑它结构本身出现的一些问题？
马洪波：这个的话就是说如果就像王总刚才所说的，如果出现这种渗漏的话，大量漏水的话就会带走泥沙，那么泥沙的话呢，就会在这个建筑和其他建筑之间形成空洞，那么这个空洞的话就有可能对其他建筑，包括这种地铁，还有一些施能管线市政管线造成影响。
主持人：那现在像混凝土的地下结构存在一些像狗洞啊，还有像一些蜂窝等等这些质量安全问题，那么针对这些问题像企业有什么好的改进的办法呢？王总，一般您是怎么做的？
王 伟：这块因为我们不涉及到混凝土具体施工的问题，所以在这块我只谈我一个体会吧！就是混凝土的裂缝、混凝土的蜂窝、混凝土的麻面，那么这些我们叫“烂脚跟”，我们往往称之为叫建筑通病。而“狗洞”我们视为结构质量问题，这个建筑通病和结构质量它是不同层次的，不同意义的两个词，这是一。
第二个，其实按我们对施工这么多年的经验和对地下施工环境的一种观察和研究，我们发现其实在我们的国家相关各个关联体的标准里头是很完善的，就我们的规范，我们的标准，我们的施工流程，我们的工法，我觉得可能在全世界哪怕不能说是第一多，但是也可能很难说第二多，就是说它很完善的。因为在这里头我们有一种经验化的东西，包括外来的好的经验，就叫各司其职。因为建筑行业是一种很多体系一个组合系统来完成的，叫各司其职，每个人做好自己的事情。所以这种观念也在中国也是说几十年吧，应该说杨总属于前辈了，元老级的了，就一直认为混凝土的做好混凝土，防水的做好防水，我施工的做好施工，大家认为这个问题可以解决的。
主持人：国外也是这样吗？
王 伟：是的，国外很多好的经验就是这样的。但是我们发现了一个问题是什么？我们发现在中国的现实环境下，当然它的现实环境原因我们不研究它。就是我们明明应该是各司其职每个人干好自己的事情这么一个简单的道理，变成了什么？这个有一种观点叫互相依赖，就是不是在各司其职，而是在互相依赖，杨总刚才也提到这个意思了。甚至我要用另外一个词概述它，叫单方依赖。什么叫单方依赖啊？就是产业链的下游为产业链的上游去承担责任。但是这里头有个很重要的问题，就是你产业链上游的事情我产业链下游是做不好，做不到的。但是为了可能一种生存，或者为了一种我们说不清的东西，大家在承担这份责任，而这样带来的结果就必然降低了建筑质量的安全工作。所以这块我觉得这个问题非常可怕，这还是跟刚才我讲得衣服和人体的关系一样，我们要治好身体这是本，而不是说考虑衣服，那等这个人说夭折了，英年早逝了，我们说你衣服穿得不好、对不对，把这个人活活给冻死了，其实这个人他不是因为外部的很冷寒冷他死掉的。所以这个问题我觉得大家到了一个我们要正视一些问题的时候了。
主持人：原来我以为地下渗漏是一个简单的一个自然因素，或者是天气因素，后来我认为这可能是一个防水层的因素。通过刚才三位的观点，我认为这是一个综合的因素。它涉及到各个部门，而且还涉及到一个设计、结构、施工各个工种配合的问题。
王 伟：它是一点见全貌的事情。
主持人：我看到杨总之前有一个观点，说要改变自己20年前的看法，不能再把结构防水放在次要的位置，因为这样会导致我们对建筑结构施工上面重视程度不够，地下防水工程应该和地下结构工程一样，是第一位重要的工程。那么是否我们可以认为，像地下防水工程和地下结构工程它是一体的，地下防水工程的质量是地下结构质量的一个实际的展现呢？杨老！
杨嗣信：对，是这意思。我在20年以前，在建筑防水工作会议上，我曾经发表过我这个观点，我认为防水工程仅次于结构工程，当时我提出这个原因是多方面的，起初也有一个很重要的原因就是两点，一点就是在使用单位，在用途这是增加了极大的难度，因为我自己有体会。我记得有一次下大雨，下大雨我看见墙面上这水都流进来了，这是一点。另外一点我感觉到一漏水啊，就把混凝土弄得乱七八糟，这个水哪儿都窜，也窜到楼板里面去了。
我就考虑了，像这些水进到这种结构里边去，对结构方面肯定是有很大破坏的，所以从这两点来讲我就提出这样的意见，仅次于结构。为什么呢？因为大家都知道结构不好这房子就倒下来了，那种偶然性就更大了。我当时提出防水仅次于结构，就是从这一点出发的。
那么现在呢，最近我有点变化，这个变化呢就是我就感觉到地下渗漏问题应该是和结构问题同等的。因为由于地下的漏水就破坏了结构，我就是从这一点观点出发。
另外还有一个问题就是我感觉到地下结构漏水在使用方面也会带来很大的问题，因为现在好多有些设备都安在地下室，那这个影响也是非常大的。
另外更重要的就是现在的建筑设计要求，就是最近这几年我看所有的图纸都这么写了，地下防水第一层混凝土防水，第二层卷材防水，那么就说明什么呢？就是从实际上就要求这个混凝土本身一定要达到防止渗漏的要求。所以这样子一来，就说你等于地下结构和防水都分不开了，它是一体化，混凝土本身，既有防水要求，也有结构功能要求，所以我就改变了我原来的观点，我感觉到这个是同等重要的。所以，不能说光做结构，也不能说做防水，单独做都是片面的，所以我的观点转变主要是从这一点出发。
主持人：要把这个地下防水工程和地下结构质量放在一起，要合而为一？
杨嗣信：对，合而为一，两个功能都需要，不能轻这个重那个，因为它本身图纸就那么要求，你达不到这个要求就是你没有按图施工，你不符合实际要求。假如作为一个施工单位，你不符合实际要求，那你这个施工单位就不行了，就没有尽到自己施工的责任。
主持人：对，刚才杨老说到一个问题让我感到很担忧，很忧虑，就是说我们很多高层建筑它地下也有很多包括一些大型的设备，那么长期处在一个这种潮气或者一个地下渗漏的环境之下，其实对于整个大厦都是一个非常大的安全隐患，也许我们在楼上工作的时候不知道地下可能正在发生一些安全隐患的问题。
解 说：近些年一些地方发生楼房、桥梁倒塌的新闻频频见诸报端，建筑质量问题不容忽视，有专家估计我国居民购买的70年产权商品房正常使用寿命往往只有50年，有的甚至更短。在这背后作为直接反映地下结构工程质量的一面镜子，建筑地下渗漏问题，以及由此引发的建筑质量问题也逐渐成为舆论的焦点。
有专家认为，要高度重视地下渗漏和建筑工程质量的关联关系，探寻从根源阻断地下渗漏的解决路径，扭转建筑地下乱像，有效提升建筑工程质量，保障建筑安全。
主持人：我们看到像在今年两会的时候，像北京有些两会上的代表和委员们也提出来要建议严格地控制工程质量管理，延长地下工程的防水保修期，同时强化建筑质量终身负责制，对地下工程渗漏说不，我想请问马总你怎么看这个观点？
马洪波：这个建议的提出我觉得很好，确确实实要有人对这个建筑的长期的质量要负责，但是这个事情怎么样去落实？我觉得还有很多事情需要考虑。比如说一些单位比如设计单位、施工单位，甚至于开发商可能过了一段时间就不存在了，当然我们现在因为一些政策性的因素，一个房地产项目开发完了，那么这个公司想把它清算也挺难。但是呢从理论上讲它毕竟可能开发完了这个项目，在一段时间之内就给它清算掉了，那么这个时候谁该对这个事情来负责呢？开发商找不到了，那么设计单位可能也找不到了，施工单位也可能找不到了。那么呢我觉得操作方式的话也很多种，但是我可以建议一种，比如说我们现在在极力推行就是对于质量当中的这种个人的责任制，就是说比如你有执业资格，你是一级建造师，你是建筑设计师，你是一级结构工程师，那么这个时候的话，这个你可以让他对他设计的东西来终身负责。
那么对于一些单位，比如说将来它不存在了，那么这个事情怎么解决呢？我觉得一个解决办法就是靠保险，因为这些大的保险公司他是长期存在的，那么可以要求这些单位对于它的建筑质量买一个保险，我觉得这是一个解决问题的思路。
主持人：我们知道马总您也参加过很多重大的工程建筑项目，是这方面知名的专家。那在您参与过这些重大的建筑工程项目中有没有遇到过这些地下渗漏的问题？
马洪波：这个坦白地讲还是遇到过，但是太严重的不多，也没有说因为这个造成安全事故。但是确确实实这种渗漏的话会对这个建筑的使用功能带来很多不利的影响。那么解决的方案的话也不外乎两种，比如比较浅的地下室，那么开挖是可能的，那就从外边也它挖开，然后再重新做一遍防水。那么对于比较深的地下室的话，那么可能解决的方式就是通过从里边铸浆等等办法来修复。
但是以前我工作过的这些单位的话呢，应该讲我们对于防水相对来讲还是比较重视。
主持人：王伟先生刚才听完二位的介绍以后，您觉得防止这个地下渗漏的关键在什么地方？
王 伟：就是我们的老祖宗从洞穴里走出来，其实就是进到房子里来，最关键的就是要求房子遮风挡雨对吧？这是最简单的要求。就漏水的房子就应该是不合格的房子，那么换个角度呢？不漏水的房子是非常自然的一个房子，而不是一个高标准的房子，我认为不漏水的房子是不难做出来的，在地下当下来说这是第一。
第二个呢那么我觉得从一个建议上，就是还是我们的一个实践体会上我们来考虑，我认为首先要形成一种共识，就是地下漏水绝对不仅仅是一个防水没有做好的问题，那么如果这一点共识能够形成的时候，我觉得社会上就具备了改变这个问题的一个最基本的条件了，就是地下漏水是一个很重大的事情。那么如果这个共识形成的基础上，那第二个共识其实就要由相关方，不是防水行业一家能够担得住的，对不对？相关方包括我们的政府的一个监管部门，包括我们的开发部门、建设部门，包括我们的设计部门，也包括我们的监理部门，包括我们的施工部门，也包括我们的相关的防水企业，就是大家要形成第二个共识，就是建筑地下防水到底是什么？
那么大家知道了，共识一旦形成我们就不再支支吾吾，不再含糊其词，那么问题就会摆在桌面上，那么解决它就完了，就正视它。因为正视问题我觉得是建设行业现在急需，我觉得我们要树起的一种思维方式，只要发现问题了，去解决它，没有什么高精尖的技术，所以我觉得第三个共识就是我们要正视问题，因为只有正视才能解决。
主持人：那可以说地下渗漏是一个天大的问题，但它又不是一个解决不了的问题。
王 伟：没错。
主持人：所以要防患于未然的话，是不是要对现在所有的建筑进行一个系统性的排查，制定出一套系统性的防止这个地下渗漏的方案呢？
王 伟：应该是这样的，因为地下漏水我们有一个话叫“人发现不了的问题水能发现”对吧！那么人可以糊弄人，人糊弄不了水，所以说大量的水能让我们很快地发现我们的地下结构到底可能存在什么样的问题，和我们简单的去排查危房可能它的……就说水给我们一个非常有效的一个帮助，可以这么理解的。
主持人：杨老您看，解决这个问题像政府行业，您觉得具体可以做哪些工作来使这个地下渗漏得到一个有效的解决，或者防患于未然？
杨嗣信：现在最大的问题就是管理问题，这管理问题走得比较复杂，一句话说不清楚。我总感觉到我们不管施工单位，就包括其他的单位，我感觉咱们在管理方面我总感觉到好象跟不上技术方面的发展，那么这个问题就比较复杂了对不对！这个现在我们正在想办法解决这个问题。
那么从国家来讲呢，这个政策很重要的。你比如像这防水的问题，现在国家正在研究终身制的问题，这个方面，那个方面的问题，我感觉在这儿完全有必要的。
主持人：所以今天三位其实很好，一个是像马总这样顶层设计，自上而下的去解决这个地下渗漏问题。那刚才杨老，还有像王总是自下而上来解决这个问题，从微观层面、市场层面来解决地下渗漏问题。其实我们所有人的共同理想就是安得广厦千万间，让天下百姓尽欢颜，能够让建筑安全问题得到一个很好的解决，让地下渗漏问题得到一个很好的解决。所以在此呢我们也非常感谢三位嘉宾做客我们节目，也请大家持续关注这个地下渗漏问题，如何用我们的力量来解决这个建筑安全结构的问题。
好的，再次感谢三位嘉宾做客我们节目，也感谢观众朋友的收看，我们下期节目再会！
地下渗漏——“隐形炸弹”危及建筑安全
发布时间：2015年7月7日 来源：CNC新华网络电视
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随着经济社会的高速发展，城市化的脚步也在加快，越来越多的城市开始大力开发地下空间，但很多建筑都在不同程度地受到地下渗漏的威胁。
数据显示，我国每年新增大约20亿平方米的建筑总量，超过全球年建筑总量的50%以上，是每年新建建筑量最大的国家，然而这些建筑的寿命却很少达到设计年限。为什么会有越来越多的建筑受到地下渗漏的威胁？地下渗漏究竟暴露出怎样的安全隐患？什么才是破解地下渗漏，维护建筑安全的关键？预知详情，敬请收看本期《环球财经》地下渗漏：“隐形炸弹”危及建筑安全。
主持人：汇集生活智慧，海纳财经风云，观众朋友您好！欢迎收看《环球财经》，我是主持人李丹。
随着城市化进程加快，我国已经成为世界上房屋建筑规模最大的国家，但是与此同时，以建筑地下渗漏为典型代表的工程质量问题日益凸显。根据不完全统计，我国建筑地下渗漏率高达80%以上，而且多年来居高不下，个别城市如重庆和无锡等地渗透率达到百分之百。可以说越来越多的建筑工程正受到地下渗漏的严重威胁。那么究竟地下渗漏的根源在哪里？又为什么一直受到忽视？有没有解决办法呢？今天我们将共同来探讨这个话题。
首先来介绍一下做客我们节目的三位嘉宾。他们是：北京奥运工程领衔专家，中国建筑业协会质量分会原会长杨嗣信先生。杨老您好！
杨嗣信：你好，你好！
主持人：万通地产建造管理中心原总经理马洪波先生，马总你好！
马洪波：你好！
主持人：北京龙阳伟业科技股份有限公司董事长王伟先生，王总您好！
王 伟：你好！
主持人：欢迎三位做客我们节目。
好，那么在节目开始前呢，我们先看一段视频。
解 说：2014年7月4日中国建筑防水协会与北京零点市场调查与分析公司联合发布《2013年全国建筑渗漏状况调查项目报告》。报告显示，在抽样调查的1777个地下建筑样本渗漏率达57.51%，建筑地下渗漏情况相当严重，建筑地下长期渗漏将造成钢筋锈蚀，混凝土裂化，改变建筑形态，不仅会缩短建筑寿命，造成资源浪费、环境污染，更为重要的将造成严重的安全隐患。
主持人：好，三位好，欢迎作客我们节目！
刚才我们也看了一段视频，的确通过这个视频有点惊心动魄的感觉啊！因为现在我们看到地下渗漏问题已经成为了一个行业的一个刻不容缓解决的问题了。那很多老百姓认为我们是不是有点小题大作，有点把小问题给放大了？但是有些专家认为这不是个小问题，它是一个行业建筑安全质量问题。我想请教一下杨老，您怎么看待这个问题？
杨嗣信：这个地下防水的问题，为什么那么严重？恐怕最主要的问题还是咱们之前不重视这项工程，并且在这方面下的力量，包括投资方面都是很不够的。那么现在看来，有的地方的情况相当严重的。特别是现在建筑地下，我们现在高层建筑越来越多，高层建筑都有地下室，特别是地下车库，地下一些设备用房，像这些地下工程对防水工程的要求都比较高，所以目前情况看，地下防水的问题是很严重的。
这个不只是一个使用功能的问题，在使用方面，它会直接影响结构的寿命。因为一般来讲，像钢筋混泥土结构，要求是五十年，有的要求是一百年，不管是五十年也好，还是一百年也好，不管钢筋混凝土结构弄得再好，有渗漏就会影响建筑的寿命，当然我们现在还没有这些数据来说地下渗漏以后到底会影响建筑寿命的具体数值是多少，现在拿不出这方面的详细数据，但是从客观上可以看到，由于混凝土墙或者地板发生裂缝以后，水就进到混凝土墙体或者地板里面去了，那么地板、墙都有钢筋，所以钢筋碰到水以后它就要产生腐蚀，腐蚀后的钢筋，寿命就会缩短，最后就会直接影响到建筑的安全。所以这个防水问题，不能光看漏点水，使用上的不方便，不能光看到这么一点，更重要的要看它危害到建筑结构的安全，这是我的体会。
主持人：杨老把地下渗漏上升到了整个结构问题，我想请教一下马总，您怎么看的？
马洪波：确实，这个地下渗漏太厉害的话会造成钢筋的锈蚀，那么久而久之就会造成这个结构的失效。那么这个结构的话，有的只是一个挡土结构，有的是挡土结构和主体结构合而为一的。
杨嗣信：对。
马洪波：并且地下渗漏如果它渗漏厉害的话，它不仅仅会影响到这个建筑物的本身，它还会对周围的建筑物和构筑物造成影响。
比如在上海，如果你的建筑物的地下室你离这个地铁线很近的话，那么上海地铁公司就要求你的这个地下室必须是达到一级防水，因为他担心什么问题？就是说你如果渗漏太厉害的话，可能造成周围土体的扰动，那么这土体扰动的话就有可能造成地铁隧道周围会出现空洞，那么就有可能对这个地铁自身的运行造成影响。所以地下渗漏这个事情一定不可以忽视。
主持人：嗯，马总说得这个问题是像牵一发而动全身，其实一个建筑地下结构的问题要影响到周围很多建筑结构的地下问题，有点像我们人的牙齿的结构，如果一颗牙的牙根出现问题的话，整个牙龈都会出现一些问题，我不知道可不可以这样理解？王总，你怎么看这个问题？
王 伟：我是从地下防水的角度，因为我们一直在关注建筑地下防水这块的事情。那么我们通过地下防水我们感受到了地下漏水，但是这里我觉得我要清澄一下的是，防水和漏水是完全不同的两个概念。那么漏水呢，地下建筑如果出现漏水，那么总体而言我们这么多年的一个体会，它可能会带来四个危害。第一个危害呢，我们认为其中有一种叫氡污染，这个文献国外要多一些，其中美国可能做得要好一些，而在国内的相关文献比较少。那么氡呢是一种惰性气体，那么在有些土壤中它存在，尤其是当地和变化比较明显的时候，你比如地震，它可能氡气的含量会更大一些，平时它是对人体是无害的。但是氡溶于水，如果是地下室出现渗漏，而周围的土壤中又恰好有氡气的存在，那么氡就可能接触到渗漏水，流入到地下室中，而它是一种非常强的致癌物，它影响得不是一代人，所以说这个危害它可能带来的不单纯是地下空间的潮湿、不舒服的问题，它可能对我们的生命，可能对我们的生命质量都带来一些很大的危害，这是第一个。
那么第二个呢就是刚才马总也提到了，就是它的一个地面塌陷的问题，而这个态势其实已经非常严重了。你比如说在深圳，这个问题发生得比较多。其实我们的高层建筑，地下建筑最早就是从深圳开始的。那么三十多年其实我们叫建筑报复期，实际上地下反映的问题就是很直观，那么直观在哪儿呢？就是长期的渗漏必然带来泥沙的流失，所以地铁周围也罢，我们高层建筑周围也罢，如果长期地下渗漏，因为我们现在目前采取的方法就是通过积水坑，把渗漏水从建筑体内再排出去。但这种排放的过程中，我们说对地下水的影响姑且不论啊，至少是对泥沙的流入可能会带来一个很大的影响，因为它是一个日积月累，年积月累的事情，所以说地面塌陷很多事情是与地下渗漏有直接关联的。
那第三个我觉得杨总刚才也概括到了，就是它会影响建筑寿命。因为地下结构是结构中的重中之重，那么地下漏水了，漏水必然会影响到结构的质量。那么可能比这三样加在一起更严重的就是当它的寿命受到影响的时候，就是所谓的危房可能出现了。但是我们对危房的判定目前是没有标准的，那么也就是我们到底有多少危房？实际上是没有标准的，是没有办法的。那这个过程中就可能带来一种危害，就是危害建筑安全，危害居住者的生命，就可能会带来瞬间的建筑垮塌。那么即便不会带来瞬间的建筑垮塌，如果我们说有一场小的地震，有一场外部的一种自然灾害会不会引发这种效果？所以说它是一个很可怕的事情。
主持人：王总已经把地下渗漏问题给我们解析地比较清晰，而且这个问题也让我们看到的确这个地下渗漏它会引起一连串的连锁反应，包括这些氡气的渗漏，引起有害气体，还有就是高层建筑。您刚才说到了，三十年是高层建筑的一个建筑“报复期”，这个词我是第一次听到，很多高层建筑可能在经历三十年以后，它已经进入到一个需要正视它原来结构性的一个问题了。
王 伟：准确的说应该叫“质量报复期”，就是如果我们三十年前没有认真的对待我们地下结构，那么“报复期”开始了。但是如果我们三十年前真的认真对待我们地下结构了，没有问题，五十年也没有问题，杨总也讲过，一百年都没有问题。
解 说：据统计，我国目前现有400亿平方米的既有建筑，每年新增总量约20亿立方米，但同时我国建筑地下渗漏现象与日俱增，三高现象凸显，防水材料生产和施工技术水平越来越高，建筑地下防水验收合格率越来越高，而建筑地下渗漏率却越来越高。三高痼疾长期困扰我国建筑业质量水平的提高，建筑地下渗漏严重影响建筑寿命，威胁建筑安全。
有专家认为，不能把地下防水工程放到次要位置，这样会导致我们对建筑结构施工上重视程度不够，我们一定要将地下防水工程提升到与地下结构工程同等重要的高度。
主持人：我们也看到近期像贵州也出现了一些楼房倒塌等事件。2014年9月的时候杭州也出现过一个楼房倒塌，当时一人死亡，然后多人受伤，一个女孩还因此高位截瘫。这些问题都是由于楼房倒塌引起的。
我们还看到夏季的时候，像地下车场还有一些墙角经常会出现一些积水，我们认为这是一个由于地理的因素，自然的因素造成的，真的是这样吗？我想请教杨老，这个是什么原因呢？
杨嗣信：这些楼房倒塌的原因很多很多的，但是到目前为止是不是由于防水没有做好而影响到钢筋锈蚀，影响到结构，现在到目前为止还没有得到正式的确据。但是应该说随着时间的增长，这个情况我相信会不断发生的。
主持人：那像这些地下车场的一些积水，它是因为防水没做好，还是因为确实夏季雨水多，这些自然因素造成的呢？马总。
马洪波：这两个因素来讲应该都有。就是说如果它的防水没有做好的话，夏季雨水多，地下水位比较高，那么就可能发生渗漏。
还有一种确确实实，尤其在南方一些城市，在这个临近夏季的时候有梅雨天，那么这个时候的话，有些车场出现这种潮湿、结露的现象就是因为结露，那么这个可能要通过自然通风等等手段来加以解决。但是绝对不是说出现这种情况完全只是因为这种梅雨天结露，有可能是因为渗漏造成的。
主持人：还有刚才您说的，比如说像上海它一个地下建筑的渗漏问题造成了其他比如周围几个建筑出现了一些地下结构塌陷的问题，这是因为上海本地的地质结构因素造成的？还是说这个建筑它结构本身出现的一些问题？
马洪波：这个的话就是说如果就像王总刚才所说的，如果出现这种渗漏的话，大量漏水的话就会带走泥沙，那么泥沙的话呢，就会在这个建筑和其他建筑之间形成空洞，那么这个空洞的话就有可能对其他建筑，包括这种地铁，还有一些施能管线市政管线造成影响。
主持人：那现在像混凝土的地下结构存在一些像狗洞啊，还有像一些蜂窝等等这些质量安全问题，那么针对这些问题像企业有什么好的改进的办法呢？王总，一般您是怎么做的？
王 伟：这块因为我们不涉及到混凝土具体施工的问题，所以在这块我只谈我一个体会吧！就是混凝土的裂缝、混凝土的蜂窝、混凝土的麻面，那么这些我们叫“烂脚跟”，我们往往称之为叫建筑通病。而“狗洞”我们视为结构质量问题，这个建筑通病和结构质量它是不同层次的，不同意义的两个词，这是一。
第二个，其实按我们对施工这么多年的经验和对地下施工环境的一种观察和研究，我们发现其实在我们的国家相关各个关联体的标准里头是很完善的，就我们的规范，我们的标准，我们的施工流程，我们的工法，我觉得可能在全世界哪怕不能说是第一多，但是也可能很难说第二多，就是说它很完善的。因为在这里头我们有一种经验化的东西，包括外来的好的经验，就叫各司其职。因为建筑行业是一种很多体系一个组合系统来完成的，叫各司其职，每个人做好自己的事情。所以这种观念也在中国也是说几十年吧，应该说杨总属于前辈了，元老级的了，就一直认为混凝土的做好混凝土，防水的做好防水，我施工的做好施工，大家认为这个问题可以解决的。
主持人：国外也是这样吗？
王 伟：是的，国外很多好的经验就是这样的。但是我们发现了一个问题是什么？我们发现在中国的现实环境下，当然它的现实环境原因我们不研究它。就是我们明明应该是各司其职每个人干好自己的事情这么一个简单的道理，变成了什么？这个有一种观点叫互相依赖，就是不是在各司其职，而是在互相依赖，杨总刚才也提到这个意思了。甚至我要用另外一个词概述它，叫单方依赖。什么叫单方依赖啊？就是产业链的下游为产业链的上游去承担责任。但是这里头有个很重要的问题，就是你产业链上游的事情我产业链下游是做不好，做不到的。但是为了可能一种生存，或者为了一种我们说不清的东西，大家在承担这份责任，而这样带来的结果就必然降低了建筑质量的安全工作。所以这块我觉得这个问题非常可怕，这还是跟刚才我讲得衣服和人体的关系一样，我们要治好身体这是本，而不是说考虑衣服，那等这个人说夭折了，英年早逝了，我们说你衣服穿得不好、对不对，把这个人活活给冻死了，其实这个人他不是因为外部的很冷寒冷他死掉的。所以这个问题我觉得大家到了一个我们要正视一些问题的时候了。
主持人：原来我以为地下渗漏是一个简单的一个自然因素，或者是天气因素，后来我认为这可能是一个防水层的因素。通过刚才三位的观点，我认为这是一个综合的因素。它涉及到各个部门，而且还涉及到一个设计、结构、施工各个工种配合的问题。
王 伟：它是一点见全貌的事情。
主持人：我看到杨总之前有一个观点，说要改变自己20年前的看法，不能再把结构防水放在次要的位置，因为这样会导致我们对建筑结构施工上面重视程度不够，地下防水工程应该和地下结构工程一样，是第一位重要的工程。那么是否我们可以认为，像地下防水工程和地下结构工程它是一体的，地下防水工程的质量是地下结构质量的一个实际的展现呢？杨老！
杨嗣信：对，是这意思。我在20年以前，在建筑防水工作会议上，我曾经发表过我这个观点，我认为防水工程仅次于结构工程，当时我提出这个原因是多方面的，起初也有一个很重要的原因就是两点，一点就是在使用单位，在用途这是增加了极大的难度，因为我自己有体会。我记得有一次下大雨，下大雨我看见墙面上这水都流进来了，这是一点。另外一点我感觉到一漏水啊，就把混凝土弄得乱七八糟，这个水哪儿都窜，也窜到楼板里面去了。
我就考虑了，像这些水进到这种结构里边去，对结构方面肯定是有很大破坏的，所以从这两点来讲我就提出这样的意见，仅次于结构。为什么呢？因为大家都知道结构不好这房子就倒下来了，那种偶然性就更大了。我当时提出防水仅次于结构，就是从这一点出发的。
那么现在呢，最近我有点变化，这个变化呢就是我就感觉到地下渗漏问题应该是和结构问题同等的。因为由于地下的漏水就破坏了结构，我就是从这一点观点出发。
另外还有一个问题就是我感觉到地下结构漏水在使用方面也会带来很大的问题，因为现在好多有些设备都安在地下室，那这个影响也是非常大的。
另外更重要的就是现在的建筑设计要求，就是最近这几年我看所有的图纸都这么写了，地下防水第一层混凝土防水，第二层卷材防水，那么就说明什么呢？就是从实际上就要求这个混凝土本身一定要达到防止渗漏的要求。所以这样子一来，就说你等于地下结构和防水都分不开了，它是一体化，混凝土本身，既有防水要求，也有结构功能要求，所以我就改变了我原来的观点，我感觉到这个是同等重要的。所以，不能说光做结构，也不能说做防水，单独做都是片面的，所以我的观点转变主要是从这一点出发。
主持人：要把这个地下防水工程和地下结构质量放在一起，要合而为一？
杨嗣信：对，合而为一，两个功能都需要，不能轻这个重那个，因为它本身图纸就那么要求，你达不到这个要求就是你没有按图施工，你不符合实际要求。假如作为一个施工单位，你不符合实际要求，那你这个施工单位就不行了，就没有尽到自己施工的责任。
主持人：对，刚才杨老说到一个问题让我感到很担忧，很忧虑，就是说我们很多高层建筑它地下也有很多包括一些大型的设备，那么长期处在一个这种潮气或者一个地下渗漏的环境之下，其实对于整个大厦都是一个非常大的安全隐患，也许我们在楼上工作的时候不知道地下可能正在发生一些安全隐患的问题。
解 说：近些年一些地方发生楼房、桥梁倒塌的新闻频频见诸报端，建筑质量问题不容忽视，有专家估计我国居民购买的70年产权商品房正常使用寿命往往只有50年，有的甚至更短。在这背后作为直接反映地下结构工程质量的一面镜子，建筑地下渗漏问题，以及由此引发的建筑质量问题也逐渐成为舆论的焦点。
有专家认为，要高度重视地下渗漏和建筑工程质量的关联关系，探寻从根源阻断地下渗漏的解决路径，扭转建筑地下乱像，有效提升建筑工程质量，保障建筑安全。
主持人：我们看到像在今年两会的时候，像北京有些两会上的代表和委员们也提出来要建议严格地控制工程质量管理，延长地下工程的防水保修期，同时强化建筑质量终身负责制，对地下工程渗漏说不，我想请问马总你怎么看这个观点？
马洪波：这个建议的提出我觉得很好，确确实实要有人对这个建筑的长期的质量要负责，但是这个事情怎么样去落实？我觉得还有很多事情需要考虑。比如说一些单位比如设计单位、施工单位，甚至于开发商可能过了一段时间就不存在了，当然我们现在因为一些政策性的因素，一个房地产项目开发完了，那么这个公司想把它清算也挺难。但是呢从理论上讲它毕竟可能开发完了这个项目，在一段时间之内就给它清算掉了，那么这个时候谁该对这个事情来负责呢？开发商找不到了，那么设计单位可能也找不到了，施工单位也可能找不到了。那么呢我觉得操作方式的话也很多种，但是我可以建议一种，比如说我们现在在极力推行就是对于质量当中的这种个人的责任制，就是说比如你有执业资格，你是一级建造师，你是建筑设计师，你是一级结构工程师，那么这个时候的话，这个你可以让他对他设计的东西来终身负责。
那么对于一些单位，比如说将来它不存在了，那么这个事情怎么解决呢？我觉得一个解决办法就是靠保险，因为这些大的保险公司他是长期存在的，那么可以要求这些单位对于它的建筑质量买一个保险，我觉得这是一个解决问题的思路。
主持人：我们知道马总您也参加过很多重大的工程建筑项目，是这方面知名的专家。那在您参与过这些重大的建筑工程项目中有没有遇到过这些地下渗漏的问题？
马洪波：这个坦白地讲还是遇到过，但是太严重的不多，也没有说因为这个造成安全事故。但是确确实实这种渗漏的话会对这个建筑的使用功能带来很多不利的影响。那么解决的方案的话也不外乎两种，比如比较浅的地下室，那么开挖是可能的，那就从外边也它挖开，然后再重新做一遍防水。那么对于比较深的地下室的话，那么可能解决的方式就是通过从里边铸浆等等办法来修复。
但是以前我工作过的这些单位的话呢，应该讲我们对于防水相对来讲还是比较重视。
主持人：王伟先生刚才听完二位的介绍以后，您觉得防止这个地下渗漏的关键在什么地方？
王 伟：就是我们的老祖宗从洞穴里走出来，其实就是进到房子里来，最关键的就是要求房子遮风挡雨对吧？这是最简单的要求。就漏水的房子就应该是不合格的房子，那么换个角度呢？不漏水的房子是非常自然的一个房子，而不是一个高标准的房子，我认为不漏水的房子是不难做出来的，在地下当下来说这是第一。
第二个呢那么我觉得从一个建议上，就是还是我们的一个实践体会上我们来考虑，我认为首先要形成一种共识，就是地下漏水绝对不仅仅是一个防水没有做好的问题，那么如果这一点共识能够形成的时候，我觉得社会上就具备了改变这个问题的一个最基本的条件了，就是地下漏水是一个很重大的事情。那么如果这个共识形成的基础上，那第二个共识其实就要由相关方，不是防水行业一家能够担得住的，对不对？相关方包括我们的政府的一个监管部门，包括我们的开发部门、建设部门，包括我们的设计部门，也包括我们的监理部门，包括我们的施工部门，也包括我们的相关的防水企业，就是大家要形成第二个共识，就是建筑地下防水到底是什么？
那么大家知道了，共识一旦形成我们就不再支支吾吾，不再含糊其词，那么问题就会摆在桌面上，那么解决它就完了，就正视它。因为正视问题我觉得是建设行业现在急需，我觉得我们要树起的一种思维方式，只要发现问题了，去解决它，没有什么高精尖的技术，所以我觉得第三个共识就是我们要正视问题，因为只有正视才能解决。
主持人：那可以说地下渗漏是一个天大的问题，但它又不是一个解决不了的问题。
王 伟：没错。
主持人：所以要防患于未然的话，是不是要对现在所有的建筑进行一个系统性的排查，制定出一套系统性的防止这个地下渗漏的方案呢？
王 伟：应该是这样的，因为地下漏水我们有一个话叫“人发现不了的问题水能发现”对吧！那么人可以糊弄人，人糊弄不了水，所以说大量的水能让我们很快地发现我们的地下结构到底可能存在什么样的问题，和我们简单的去排查危房可能它的……就说水给我们一个非常有效的一个帮助，可以这么理解的。
主持人：杨老您看，解决这个问题像政府行业，您觉得具体可以做哪些工作来使这个地下渗漏得到一个有效的解决，或者防患于未然？
杨嗣信：现在最大的问题就是管理问题，这管理问题走得比较复杂，一句话说不清楚。我总感觉到我们不管施工单位，就包括其他的单位，我感觉咱们在管理方面我总感觉到好象跟不上技术方面的发展，那么这个问题就比较复杂了对不对！这个现在我们正在想办法解决这个问题。
那么从国家来讲呢，这个政策很重要的。你比如像这防水的问题，现在国家正在研究终身制的问题，这个方面，那个方面的问题，我感觉在这儿完全有必要的。
主持人：所以今天三位其实很好，一个是像马总这样顶层设计，自上而下的去解决这个地下渗漏问题。那刚才杨老，还有像王总是自下而上来解决这个问题，从微观层面、市场层面来解决地下渗漏问题。其实我们所有人的共同理想就是安得广厦千万间，让天下百姓尽欢颜，能够让建筑安全问题得到一个很好的解决，让地下渗漏问题得到一个很好的解决。所以在此呢我们也非常感谢三位嘉宾做客我们节目，也请大家持续关注这个地下渗漏问题，如何用我们的力量来解决这个建筑安全结构的问题。
好的，再次感谢三位嘉宾做客我们节目，也感谢观众朋友的收看，我们下期节目再会！
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